Autor Tema: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž  (Posjeta: 13660 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« : Travanj 20, 2008, 22:28:16 poslijepodne »
Kao što sam najavio evo tema o tome kako napraviti Aleph 5 od po?etka do kraja. Pokušati ?u prenijeti svoja iskustva nakon 8 napravljenih poja?ala, kako bi olakšao izradu svima koji se žele sami upustiti u ovu avanturu. ?lanke ?u pisati onako kako budem imao vremena pa budite strpljivi. Sve ?u pokušati objasniti potpuno lai?kim jezikom tako da svima bude razumljivo.

Prije svega zašto Aleph 5.
 
Svaki audiofil teži za savršenstvom prenesenog zvuka s audio medija. Po definiciji to mu omogu?ava proces u kojem sudjeluje što manje elektronike kako bi se izvorni zapis što više sa?uvao u svom izvornom obliku. Aleph je single ended poja?alo što kaže da se poja?anje odvija u jednom stupnju na na?in da signal kojeg prima poja?alo jednostavnim sklopom se dovodi na bazu izlaznih tranzistora koji propuštaju struju iz napaja?kog sklopa direktno na izlaz poja?ala. Prakti?no kvalitet poja?anog signala ovisi o kvaliteti izlaznih tranzistora i genijalnosti konstruktora koji je na najjednostavniji na?in preveo signal na bazu izlaznih transistora. Malo elektronike sudjeluje u cijelom procesu pa ?e time i utjecaj kvalitete sastavnih dijelova biti manje izražen. Kako je dijelova malo to nam olakšava život jer sve možemo kupiti u najkvalitetnijoj izvedbi da nam savjest bude mirna. Klju?na stvar u svemu biti ?e kvaliteta napajanja (trafo, veliki elektroliti), a s druge strane ono malo dijelova traži uparivanje aktivnih elemenata (tranzistora) kako bi se kompenzirao nedostatak korektivnih sklopova u samom poja?alu.
Ako poja?alo bude napravljeno po uputama iz ovog topica siguran sam da ?ete dobiti nešto unutar 1% najboljih poja?ala na tržištu, a rezultat ?e sigurno biti bolji od original Alepha 5. Ovo posebno naglašavam zbog nevjernih Toma koji u svemu traže neku skrivenu zamku, pa sam se tako naslušao raznih priglupih teorija kako nije mogu?e replicirati original iz kojekakvih razloga. Zaboravimo na sve to, cilj nije replicirati original, ve? i?i korak naprijed i napraviti bolje od originala.
Da ne dulim dalje, idemo na prakti?ni dio.......
« Zadnja izmjena: Travanj 20, 2008, 22:32:55 poslijepodne zbotic »
Samo budali može bit´ dosadno

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #1 : Travanj 20, 2008, 22:45:09 poslijepodne »
Budu?i je poja?alo u A klasi (single ended), disipacija energije na tranzistorima biti ?e najve?a kada je poja?alo u stanju mirovanja, bez signala. To iznosi oko 300 W za cijelo poja?alo što zna?i 150 W po kanalu.
Uzmemo li da je ljeti temperatura u sobi cca 30°C i da ne želimo da zna?ajnije prelazi 60° trebati ?emo hladila koja disipiraju toplinu tako da je C/W = (60 - 30) / 150 = 0,2.
Od hladila koja se mogu kupiti na tržištu preporu?am Fischer SK102 visine 150 mm i to dva komada po kanalu. Kako sastaviti kutiju od toga vidjet ?e se u slijede?im ?lancima. Naravno uvjet je da ta kutija ima neke normalne dimenzije cca 470 x 400 x 150 mm.
U oglednom primjeru koristio sam Fischerovo hladilo SK533 koje je duljine 400 mm, širine 85 mm i visine 140 mm. Ova dimenzija nije standardna pa se hladilo mora naru?iti i košta zna?ajno više nego prethodno spomenuta 2 komada SK102. Ovaj skuplji Fischer ima nazubljena rebra pa je nešto bolji koeficijent C/W što omogu?ava i elegantnije poja?alo. Ova dva hladila koštala su me nešto manje od 2000 kuna. ?etiri komada SK102 koštaju negdje oko 1200 do 1400 kuna.

Kako to izgleda u sastavnim dijelovima za po?etak na slijede?oj slici:



Nastavi?e se......
« Zadnja izmjena: Travanj 20, 2008, 22:59:14 poslijepodne zbotic »
Samo budali može bit´ dosadno

Offline stefaca

  • Hi-Fi Expert
  • ***
  • Postova: 312
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #2 : Travanj 20, 2008, 23:19:09 poslijepodne »
Veoma lepa ideja da podelite vase znanje sa nama koji smo ipak pocetnici u DIY vodama. Ako smem i jedan predlog. Voleo bih da u jednom od postova napisete malo o kondenzatorima koji se koriste u samim pojacalima. Pre svega mislim na one u povranim spregama i ostalim blok kondenzatorima; dakle da zanemarimo one napajacke. Meni je najveci problem bio da li da stavim MKS, MKP, FKP ili sta sve vec tu postoji. Ovo je lepo pojacalo za takva objasnjenja a i vase iskustvo je dovoljno da bi mogli da kazete nama neukima po koju.

Pozdrav i sve najlepse
copyrighted by STEFACA®

muki

  • Gost
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #3 : Travanj 20, 2008, 23:53:15 poslijepodne »
pozdravljam i samo nastavite :)
 ;)

Offline Dr.FISHBACHER

  • Član kluba
  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 849
  • carum est, quad rarum est.
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #4 : Travanj 21, 2008, 13:58:36 poslijepodne »
   svaka ?ast, za upute  ;)
dnempr ti za bao hau

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #5 : Travanj 21, 2008, 16:34:20 poslijepodne »
@stefaca - biti ?e rije?i i o kondezatorima kada do?emo do toga.

Zaboravio sam re?i da Fischer hladila možete naru?iti preko firme Elektrokem. Prije je bio i Microdis koji je bio jeftiniji, brži i ljubazniji ali sam izgubio vezu s njima budu?i su odselili s adrese Šenoina ulica u Zagrebu. Je li uop?e više rade isto ne znam.

Nakon hladila idemo na trafo.

Potreban nam je trafo napona 28 - 0 - 28 V ili kako ga proizvo?a?i zovu 2 x 28 V sa zajedni?kom nulom. Snage nikad previše, ali kako ga treba staviti u kutiju s elektronikom onda ne bih išao s toroidom ve?im od 800 VA. Ja koristim naj?eš?e one od 750 VA proizvo?a?a "Toroid" iz Nedeliš?a. Trafo mora imati dobro zategnute žice kako nebi zujao, a najbolji transformatori su oni koji su motani bifilarno. To jednostavno zna?i da su žice oba sekundara motane zajedno tako da na kraju budu iste duljine i otpora. Kod takvog transformatora nema odstupanja u naponu oba sekundara pa ?ak ni kod vršnih snaga i velikog zagrijavanja. Kod ovih audio transformatora mogu vam dodatno lakirati primare nakon motanja pa ?e se tako smanjiti vibriranje žica. Najbolji transformatori za koje ja znam su oni firme Plitron i vidi vraga eto ih u originalnom Pass-u.
Ali da nebi bilo ni najmanje sumnje u kvalitetu napajanja izvesti ?emo ga kao CLC filter. Zato smo izabrali trafo koji daje nešto ve?i napon nego što nam stvarno treba. Kako imamo trafo sa zajedni?kom nulom koristimo jedan graetz. Izbjegavajte stavljati dva graetza  jer uvijek dolazi do struja izme?u graetzova što se može manifestirati brujanjenjem. Ovo poja?alo je jako osjetljivo na brujanje zato je dobro sprje?avati ga preventivno.
Nakon graetza u ovom primjeru na + i - granu stavljamo po 33000uF/50V. Ne škodi ni više uF ni više volti, ali to košta. Nakon toga idemo na zra?ne zavojnice, pa nakon nje opet 2 x 22000uF/50V po grani. Pritom treba paziti da su spojevi ?vrsti (po mogu?nosti zalemljeni), da su žice svake grane napajanja jednake debljine i duljine. Sve napajanje napravljeno je na plo?i od tekstolita koji je dovoljno tvrd, jednostavan za obradu i odli?an izolator. Obojan je radi estetike u crnu boju. Kondezatori od 22000 spojeni su preko bakrene plo?ice u obliku križa u star ground. To je ishodište svih nula u poja?alu. Lijepo se vidi na tre?oj slici. Na prvoj slici je tekstolit s donje strane gdje se vidi simetrija spojeva.





Zavojnice mogu biti dimenzija po želji, što je ve?a to ?e biti bolja filtracija. Važno je da žica bude dovoljno debela. Mislim da je standard s kojim ?e vam netko htjeti raditi 1,8 mm. Kalem se prethodno napravi na tokarskom stroju. Radi se od tvrde plastike kojoj se ne mogu sjetiti imena (nešto sa po?etnim slovom S), ali ih ima u prodavaonicama vij?ane robe i opreme za tokarenje (u Splitu prodavaonica "Banko"). Napravljeni kalem ima oblik otprilike kao onaj na kojem je namotana Staniol žica za lemljenje (koju ina?e preporu?am u debljini 0,5 mm). Da nebi bilo belaja pogotovo ako kalemi stoje jedan iznad drugog kao u ovovm primjeru, za pri?vrš?enje koristite vijak od nemagneti?nog materijala (mesing, nemagneti?ni inox i sl.)
« Zadnja izmjena: Travanj 21, 2008, 21:42:21 poslijepodne zbotic »
Samo budali može bit´ dosadno

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #6 : Travanj 21, 2008, 16:43:44 poslijepodne »
Detalj bakrenih plo?ica nakon skidanja jednog kondezatora. Dio bakrenog križa je tako?er obojan radi zaštite od korozije i estetike. Kada bojate aluminij ili plastiku obavezno koristite plastic primer sprej (ima ih u Pevecu i sl. prodavaonicama)



Neka vas ne zbunjuje elektronika na plo?ici lijevo od skinutog kondezatora. To je zaštitni sklop poja?ala o kojem ?u nešto kasnije.....
« Zadnja izmjena: Travanj 21, 2008, 16:51:41 poslijepodne zbotic »
Samo budali može bit´ dosadno

Offline Boban

  • Hi-Fi Newbie
  • *
  • Postova: 36
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #7 : Travanj 22, 2008, 09:21:34 prijepodne »
Hvala Zorane na temi!!!

Boban

Dr@zen

  • Gost
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #8 : Travanj 22, 2008, 10:03:34 prijepodne »
Ovako davati upute i sve detaljno opisivati zahtjeva veliku volju i trud. Bice zanimljivo pratiti sve od pocetka do kraja.
Tko zna, mozda se jednom odlucim napraviti ovakvo pojacalo. Zorane, hvala!

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #9 : Travanj 26, 2008, 20:40:39 poslijepodne »
Nešto sam loš sa slobodnim vremenom ovih dana ali idemo dalje.

Da se malo osvrnem na graetz. Obi?no koristim gotovi od Nacional Semiconductora kakav ima u Chipoteci. Poanta je tražiti sa što više ampera i što manje volti. Obi?no dobijem od 50 A, a rijetko imaju manje od 400 V.

Ovdje ?e se mnogi pitati je li bolje samostalno napraviti graetz sa ?etiri diode i k tome upotrijebiti najbolje (najskuplje) koje ima na raspolaganju. Možda, ali ja smatram da to ovdje nema nikakvog smisla. Evo zašto; Ako na osciloskopu pogledamo kako izgleda istosmjerni napon nakon ispravlja?a i uz solidnu koli?inu kondezatora za smanjenje valovanja ispravljenog napona, uvijek ?emo umjesto ravne crte dobiti nekakvu krivulju poput pile. Ho?e li valovanje biti manje ili više sasvim je irelevantno kada ?emo za ovo poja?alo koristiti CLC filter. U?inak filtera je reda veli?ine 100 puta ve?i nego ponajboljih soft recovery dioda. Zato se ja ovdje ne zamaram puno što staviti kao graetz.
Obi?aj mi je uz svaki spoj 220 V (prije transfomatora) ubaciti izme?u faze i nule jedan kondezator za izmjeni?ni napon kapaciteta od 220 do 470 nF.
Ovo poja?alo u pravilu treba soft start, a kako radi u A klasi može se fino koristiti termistor (NTC, inrush current suppressor), najve?i kojeg uspijete na?i (promjera ne manje od 15mm), a otpora cca 10 ohma. Termistor se stavlja serijski na fazu (220V izmjeni?no) prije transformatora. Termistoru s zagrijavanjem pada otpor pa fino kod ovog poja?ala koje vu?e približno konstantnu struju iz mreže, ograni?ava struju kod paljenja da bi kasnije njegov utjecaj bio sve manji.
Ovdje se krije jedna zamka jer kod gašenja poja?ala termistoru treba neko vrijeme da se ohladi, pa ako nakon gašenja odmah upalite poja?alo ponovo, termistora kao da nema i poja?alo garantirano povu?e veliku struju i ode osigura? (obavezno staviti najmanje 4 A Tromi). Da bi se ovo izbjeglo ja obi?no napravim mali sklop koji nakon cca 2,5 minuta od paljenja premoš?uje termistor. Tako termistor ostaje hladan i osim što mu se produžava životni vijek, nema problema s gasi-pali radnjom. Trenutno imam neke gotove tajmere pa ih koristim, a možete ih vidjeti na fotografijama, to je ono što izgleda poput automatskog mrežnog osigura?a. Ako vam se neda raditi tajmer možete staviti najnormalniji prekida? za premoš?avanje termistora.

Evo u prilogu sheme poja?ala, zatim nekih plo?ica koje mogu koristiti, imam ?ak i gerber file za varijantu PCB-a sa tranzistorima na zasebnoj plo?ici, a tu plo?icu napravio sam prema dimenzijama ovih gore hladila. I to imate u fileu. Tako?er imaju crteži plo?ice na kojoj stoje kondezatori i to za verziju gdje su zavojnice jedna iznad druge i jedna pored druge. Tako?er ima i nešto bravarije (prednja plo?a, gornja plo?a) samo je pitanje gdje na?i majstora koji može napraviti takvu gornju plo?u. Ja sam odustao od traženja pa sam napravio samo rupe kao na prethodnim fotografijama. Vidi i na temi Techno poja?alo by bora.
Za ovaj projekt koristio sam plo?ice koje radi K ristijan K lju?ari? (za Aleph4 + moja za tranzistore). Ove za koje imate gerber file su vjerojatno i bolje od Kristijanovih. Nisam ih isprobao. Bila je svojevremeno grupna kupnja na www.d iyaudio.com. Ina?e za sve Alephe plo?ice su vrlo sli?ne, sa bezna?ajnim razlikama, tako da ih možete uredno koristiti.
http://rapidshare.com/files/110620928/zbaleeph.zip.html

Ako administrator može neka ovo arhivira na forum jer sa Rapidsharea se automatski briše nakog nekog vremena.
« Zadnja izmjena: Travanj 26, 2008, 22:15:52 poslijepodne zbotic »
Samo budali može bit´ dosadno

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #10 : Travanj 27, 2008, 09:33:52 prijepodne »
Evo fotografije kako se montiraju tranzistori na plo?icu ?iji PCB imate na fileu.

Zgodno je to što bakreni dio plo?ice štiti tranzistore od elektromagnetskih utjecaja, lutaju?ih struja itd. Nije da je to nešto jako važno, ali bilo je zgodno ovdje napraviti. Izme?u tranzistora i plo?ice nalazi se jedna M3 matica (ne vidi se na fotografijama). Ina?e, važno je da rupe na bo?nom limu (vidi gornje fotografije) budu to?no probušene pa je to najbolje raditi in situ, nakon što budu gotove plo?ice. Naravno aluminij na koji dolaze tranzistori mora biti dobro isploliran, a izme?u tranzistora i lima obavezna je upotreba mica izolatora s pastom. Pasta se stavlja s obje strane izolatora, a dovoljno je staviti toliko da samo prekrije površinu izolatora (razmazati prstom i višak odstraniti). Izolatori mogu biti i oni slikonski pa se ne treba zezati s pastom (isprobano).
O uparivanju tranzistora biti ?e rije?i kasnije.


« Zadnja izmjena: Travanj 27, 2008, 14:26:27 poslijepodne zbotic »
Samo budali može bit´ dosadno

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #11 : Travanj 27, 2008, 17:04:12 poslijepodne »
Tako?er na fajlu imate plo?icu za relej. Radi se o releju ?ija je zavojnica na 220V, a služi tome da možete s prednje strane poja?ala postaviti maleni prekida? koji pali relej, a preko kojeg ide 220V za trafo (prije njega na termistor i tajmer). Tako se dobije da je kontakt jake struje uvijek dobar, a maleni prekida? za relej može se vizualno dobro uklopiti. Ja ga stavim s donje strane prednje plo?e tako da se uop?e ne vidi. Naravno na plo?ici je mjesto i za kondezator 220 nF (za izmjeni?ni napon 250V).
Na tre?oj fotografiji dolje desno vidi se kako sve to izgleda.
Na prvoj fotografiji vidi se mali kvadratni utor u limu (s prednje strane) u koji do?e prekida? poput onog na kompjuterskom napajanju.
« Zadnja izmjena: Travanj 27, 2008, 18:31:03 poslijepodne zbotic »
Samo budali može bit´ dosadno

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #12 : Travanj 27, 2008, 21:55:28 poslijepodne »
Sada kada imamo shemu (iz service manual-a Aleph 5) mogu odgovoriti stefaci po pitanju kvalitete upotrebljenih dijelova.

Uo?imo na shemi liniju koja povezuje slijede?e to?ke: -IN, R3, C5, R7, +OUT. Sve što je na shemi poviše te linije spada u dio poja?ala koji nije kriti?an po pitanju kvalitete upotrebljenih dijelova. Tu se nalazi regulacija napona za ulazni diferencijal i sklop za dinami?ko biasiranje izlaznih tranzistora. Dovoljno je da ti dijelovi budu standarde kvalitete što podrazumjeva standardne metalfilm otpornike, elektrolite "long life" (105°C), a za C7 koji stabilizira rad tranzistora Q5 najbolje uzeti polipropilen, ali i bilo koji MKT ?e dobro raditi.

Ono što je na liniji i ispod nje je dio koji traži kvalitetne neinduktivne otpornike ako želimo da to bude u skladu s trendovima u izradi HI-END ure?aja. C8 koji je paralelan s otpornikom u grani povratne sprege kažu da je najbolje uzeti silver mica, a vjerojatno ni polipropilen nebi bio ?ujno lošiji. C6 blokira DC u grani lokalne povratne sprege što ?e odli?no odraditi neki polipropilen. C5 (220uF) blokira amplifikaciju DC-a u grani globalne povratne sprege i svakako traži što kvalitetniji elektrolit. De?ki koji su puno eksperimentirali kažu da je me?u zvu?no najboljima u ovom slu?aju Panasonic FC. Ja sam stavljao i BC components (low ESR) i bio sam jako zadovoljan cjelokupnim zvukom poja?ala. U ovom zadnjem primjerku odlu?io sam dodati i 1 nF folijski u paralelu s ovim elektrolitom. Otpornici koje koristim su PRP i definirani su kao neinduktivni metal film za audio. Naru?io sam ih preko www.partsconnexion.com. Za otpornike kroz koje ide velika struja R40-42, R52-54, R22-25 u svakom slu?aju dobro je koristiti neke niskoinduktivne. Ja koristim Vishay Sfernice RWM 6X22 koji nisu neinduktivni, ali su dobri, a mogu se naru?iti i u neinduktivnoj varijanti. To bi bilo uglavnom sve po pitanju dijelova jedino još dodam kondezator od 2,2uF u paralelu sa Z5. Ovo ?e startati poja?alo s nešto ve?im offsetom u djeli?u sekunde, nego je to u normalnoj varijanti bez tog kondezatora, pa je dobro imati odgo?eno uklju?ivanje zvu?nika (ali nije obavezno jer je vjerojatnost pojave problema vrlo mala). Ina?e, taj kondezator malo smanjuje šum zenerice koja regulira napon ulaznom diferencijalu.
« Zadnja izmjena: Travanj 27, 2008, 22:01:10 poslijepodne zbotic »
Samo budali može bit´ dosadno

Offline stefaca

  • Hi-Fi Expert
  • ***
  • Postova: 312
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #13 : Travanj 27, 2008, 22:51:42 poslijepodne »
veliko Vam hvala na ovako iscrpnom odgovoru. to je ono sto sam hteo saznati. najvise se gleda na one kondenzatore na putu signala i povratne sprege.

hvala jos jednom
copyrighted by STEFACA®

Offline stefaca

  • Hi-Fi Expert
  • ***
  • Postova: 312
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #14 : Travanj 29, 2008, 23:54:37 poslijepodne »
jos jedno pitanje u vezi zastite: da li se radi o Velleman-ovom kitu K4700? da li kupijete kao kit ili imate fajlove za plocicu?
copyrighted by STEFACA®

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #15 : Travanj 30, 2008, 06:44:23 prijepodne »
Da, radi se o tom kitu. Košta oko 20 eura i za te novce ne isplati mi se raditi plo?icu.
U kitu se dobiju i dva releja i mali trafo, tako da bi me pojedina?na kupnja sastavnih dijelova koštala više nego kit. Kupujem ga u lokalnoj prodavaonici Chipoteke, a za sastavljanje treba manje od pola sata. I što je najvažnije, zaštita uredno obavlja svoj posao. Provjereno u praksi (L:).

Preporu?am zelemiti žice iz poja?ala i do zvu?nika kao na slici. Potrebno je probiti rupu na plo?ici i žice zalemiti direktno na pinove releja. Još se spaja i jedna tanka žica na ground poja?ala, te napajanje 220V.



Ovako to izgleda sastavljeno. Crvenu ledicu koja signalizira problem (DC na izlazu) sa dvije tanke žice izveo sam u kona?nosti na prednju plo?u poja?ala.





Još sam radio zaštitu i sa upc1237, što je tako?er dobra opcija.
« Zadnja izmjena: Travanj 30, 2008, 06:57:22 prijepodne zbotic »
Samo budali može bit´ dosadno

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #16 : Travanj 30, 2008, 11:35:59 prijepodne »
Evo radi kurioziteta i da pokažem koliko nas deru razni "proizvo?a?i" i prodava?i magle. Stigoše fancy buksne. NASA tehnologija, kriogeno tretirane, skinute sa spejs šatla po kona?noj cijeni manjoj od 2 eura fco Split, Croatia via Hong Kong.








Samo budali može bit´ dosadno

muki

  • Gost
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #17 : Svibanj 01, 2008, 07:28:37 prijepodne »
kolega Botic - kakva su vasa iskustva sa kriogeno tretiranim komponentama??? vidio sam da ih dosta ljudi hvali ali nikada nisam probao?!
:)

Offline zbotic

  • Hi-Fi Legend
  • ****
  • Postova: 648
    • sustav
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #18 : Svibanj 01, 2008, 09:13:20 prijepodne »
Nisam probao, ali i ne?u. Gdje bih ja bio kada bi svaku bedasto?u testirao. Još imam traume iz mladosti od isprobavanja raznih kremica protiv akni. Sre?om da još nisam o?elavio pa da i to testiram. ;D
Samo budali može bit´ dosadno

muki

  • Gost
Odg: Aleph 5 - kako napraviti_od A do Ž
« Odgovori #19 : Svibanj 02, 2008, 07:46:55 prijepodne »
dobro dobro - nemoj se odmah ljutiti :)
hhheehhe
vidim da su stigle - kontao sam da si ih mozda probao...sta sad - cemu nasilje :)
heehhehehehehehehe
 ;D